Lambdawerte - Ladedruck - Kraftsoffmenge

  • Hallo Jungs,


    nachdem ich nun meine LC2 eingebaut habe und alles super funktioniert habe ich diesbezüglich noch ein paar Fragen.
    Erstmal zum Ist- zustand.
    Lambdawert im Standgas bei warmen Motor 14,7(+/- 0,1). Im Fahrbetrieb bei 100 km/h /ca 3000 min auch Lambda 14,7 (+/- 0,1).Ladedruck 0,5 bar.
    Man merkt schön wenn man langsam beschleunigt wie die AGT steigt aber Lambda gleich bleibt. Auch sieht man schön wenn der Volllastschalter eingreift. Dann fällt der Lambdawert auf ca 12,5.


    Und genau hier will mal meine Fragen stellen.


    Wenn ich jetzt meinen Ladedruck erhöhen möchte, wie sollte sich dann der Lambdawert verhalten? Ich gehe mal davon aus das der LW mit zu viel Ladedruck wieder richtung 14,.... wandert was dann im Volllastbetrieb sicher zu mager ist. Welcher Lambdawert sollte denn als max Obergrenze im Volllastbetrieb anvisiert werden? Ich weiss das meine AGT nach Lader max 910° mal hatte. Ja ich weiss eigentlich vor Lader zum abstimmen aber ich will ja nur prüfen ^^ . Bei ersten Testfahrten am Wochenende habe ich mal den LD auf 0,75 bar hochgedreht. Allerdings waren die Teststrecken immer nur fahrten im 3 oder 4 Gang. AGT und Lambda blieben da im normalen Bereich. Ich bin ja kein Autobahnfan mitm Uno (deshalb Trailer :baeh::ugly: ). Vllt schaff ich ja noch eine Testfahrt auf der Autobahn. Sollte ich da im 5.Gang mal Hochbeschleunigen und sehen wie sich die Werte verhalten? Einmal mit Seriendruck und dann mit erhöhtem?
    Kann ich die Autobahnwerte dann auch auf Kurzstrecke übertragen? 10km mit Vollgas auf der Bahn sind ja was anderes als 500m von einer Kurve zur anderen.
    Bin da gerade etwas unbefleckt.

  • Also.
    Erstmal wäre es gut wenn Du Lambda nicht mit AFR durcheinander wirfst. Das wird dann leicht unverständlich bzw. wenn du dich mal in anderen Foren aufhalten wirst wird es auch verwirrend. Also am besten gleich drann gewöhnen. DEINE Anzeige zeigt den AFR (also Kraftstoff-Luftgemisch-Wert) An. Der ist bei Otto-Kraftstoff (Super/Super-Plus) bei 14,7 Teilen Luft zu 1 Teil Kraftstoff. Das ist das perfekte Verhätlnis für eine optimale Verbrennung. Dieses Perfekte Verhältnis bezeichnet der Lambdawert 1.


    Und jetzt zu deinen Fragen.
    Sinnvolle Tests werden nur unter längeren Zeiträumen stattfinden können, da du dann erst erkennen kannst, was deine Abgastemperatur macht. Das ist leider bei der l-jetronic der springende Punkt.
    wie du schon gemerkt hast: solange du unter der schwelle der volllastanreicherung bleibst, geht die AGT ganz ordentlich hoch. Je nach Hardware kannst du ja auch höhere Drücke (z.b. 0,9 bar) ohne aktivierung der Volllastanreicherung erreichen.
    Das ist der Punkt, den du auf der Bahn mal ermiiteln musst.
    ich denke bis 0,9 oder 1 bar werden die original Düsen nicht ausgelastet sein. Das heisst: erreichst du mit aktivierter Vollastanreicherung den Drehzahlbegrenzer im 4.Gang, sollte dein AFR Wert immernoch 12,5 anzeigen. Tut er das nicht und sstehgt wieder richtung 14,7.. oder schlimmer noch : darüber, wären die Einspritzdüsen ausgereizt und du musst entweder den Kraftstoffdruck rauf setzen, andere Düsen verbauen oder mit ner Zusatzeinspritzung experimentieren.


    Diese Zusatzeinspritzung hat noch eine gute Zusatzmöglichkeit. du kannst sie über den druckschalter schon vor dem einsetzen der Volllastanreicherung aktivieren und damit die AGT runter kriegen.
    Nach obigem Beispiel könntest Du also schon bei 0,7 bar die Düse ansteuern, unabhängig von deiner Gaspedalstellung. also selbst wenn die Volllastanreicherung noch nicht aktiv ist, spritzt die Düse schon ein, der AFR wert sinkt und natürlich durch das fettere Gemisch auch die AGT.

  • Geile Antwort Holger :anbet::anbet::anbet: .


    Ja stimmt Anzeige ist der AFR-Wert :whistling: .


    "Das heisst: erreichst du mit aktivierter Vollastanreicherung den Drehzahlbegrenzer im 4.Gang, sollte dein AFR Wert immernoch 12,5 anzeigen. "
    Klingt logisch. Werde ich mal testen.
    War schon mit den 0,75 bar die ich hatte überrascht wie sehr sich 0,2 bar mehr LD so auswirken. Mal sehen ob ich nochmal 1,0 schaffe.


    Hardwaresetup ist IHI VL3 Lader mit gemachter Downpipe und 2,5" Abgasanlage, grosser LLK , vergrößerte Drosselklappe. Ladeluftverrohrung angepasst 50mm Eingang 60mm Ausgang.
    Über die Kraftstoffdruckerhöhung habe ich auch schon nachgedacht. Is ja erstmal das einfachste mit nem Regler den zu erhöhen. Ich schwanke aber bei der Erhöhung der Kraftstoffmenge immer noch zwischen der 5.Düse oder gleich Umbau auf freiprogrammierbar ( a la Racheklos). Er fährt 1.2 bar und grosse Düsen.


    Mir ist noch aufgefallen das ich im Schubbetrieb AFR 12,... habe. Dachte die Einspritzung wird abgeschaltet so das nur noch Luft angesaugt wird. Is das okay so oder denke ich falsch?

  • die frage ist halt immer wo du hin willst.
    wie tommy schon schrieb- bis 1,2 bar kriegt man die seriensteuerung relativ gut angeglichen. wenn dann n größerer lader usw kommt wirds halt irgendwann problematisch.
    zum sauberen abstimmen musst halt schon die kennfelder bearbeiten können.
    im schiubbetrieb sollte er eigentlich abschalten. ist dein drosselklappenschalter ok und richtig eingestellt? der hat ja nen kontakt für vollast und einen für leerlauf.
    er muss also schon einmal klicken wenn du nur minimal gas gibst.
    ich denke mit dem serienlader machen mehr als 1,2 bar schon keinen sinn. eigentlich ist da schon bei 1 bar der abgasgegendruck so hoch, dass da kaum noch leistung bei rum kommt.aber da du ja schon ne optimierte abgasanlage hast könnte man zwischen 1,0 und 1,2 noch was merken.
    ich hatte das mit serienmotor mal auf der rolle getestet. kamen 10 ps oder so bei rum :cursing:

  • Das schlechte ist für dich, dass die Jetronic trotz der alten Technik "sehr" gut arbeitet. Der Luftmengenmesser schafft es relativ gut den Lastbereich genau genug zu übermitteln, so dass die Jetronic ohne Anreicherung immer im Korridor von Lambda 1 verbleibt. Die Lambdaregelung sorgt dann erfolgreich dafür, dass man überhaupt nicht aus dieser Nummer heraus kommt. Gerade das sehe ich als großes Problem an, denn den Motor grillst du meist nicht bei voll durch getretenem Pedal sondern eher bei Übergängen von Teillast zur Vollast. Ohne kräftig den Kraftstoffdruck zu erhöhen oder andere Düsen zu verbauen, kommt man aus diesem Kennfeldkorridor nicht so einfach raus. Tricksen kann man hier mit Manipulation des Lambdasondensignals, z.B. bieten ja viele Breitbandlambdasonden einen programmierbaren Ausgang der eine normale Sprungsonde emuliert. Anpassungen am LMM helfen hier ggf. auch, oder eben das "plumpe" rein pusten von Sprit über entsprechenden Druck oder 5. Düse. Das hat aber den Nachteil, dass man halt auch da ordentlich mehr Sprit rein kippt, wo es unnötig oder gar kontraproduktiv ist. Zudem finde ich es Gefährlich sich nur auf Lambda und Abgastemperatur zu verlassen, aber die Zündung komplett aus den Augen zu verlieren. Das Kennfeld der Zündung ist beim 1.3t bei 0,8 Bar und beim 1.4t bei 0,9 am Ende, daher danach gibt es keine Anpassung des Zündwinkels mehr. Das ist ja schon mehr als man eigentlich braucht, aber besonders bei 95 Oktan Kraftstoffen problematisch. Die Klopfregelung agiert dazu nämlich auch nicht gut genug, denn diese ist ja erst mal so ausgelegt innerhalb des Basiskennfeldes um einige Grad in 2° Schritten zurück zu rudern. Liegt man aber derbe daneben, kann den Motor schon getötet haben. Mit 100 Oktan ist man da aber bis 1.3 Bar auf der sicheren Seite, denn da hab ich Zündwinkel raus gefahren die sind früher als Original. Mit 3,5 Bar Benzindruck sollte man sich zumindest was den Kraftstoff betrifft etwas mehr Leistung bekommen (wobei ganz sauber ist das auch nicht) und bis 1.1 Bar auch auf der sicheren Seite sein, irgendwann ist der Leerlauf dann halt scheiße gerade dann wenn die Lambdaregelung eingreift fängt er dann ggf. das Sägen an.

  • Eine gewisse ladedruckerhöhung geht unter vollast eh problemlos. Der benzindruck steigt ja mit dem ladedruck .


    Das der Benzindruck mit dem Ladedruck steigt ändert aber nichts am Durchfluss der Düsen.
    Druckdifferenz 3 Bar wird halt beibehalten damit der Durchfluss konstant ist.


    0,75Bar hab ich auf der Bahn bei meinen 1.3er nen Kolben geschmolzen.
    5te Düse war verbaut, jedoch ging die erst ab 0,8 Bar an...


    Als erstes mal die Anzeige auf Lambda umstellen, den AFR Kram kannst du schonmal anfangen zu vergessen.
    Dann Abgastemperatur VOR Lader ist für dich wichtig zu wissen.
    Alles andere, auch kein Schätzen usw. kannst du gleich sein lassen. Da sind von 50°C mehr vor Turbine bis 200°C mehr vor Turbine alles drin.
    Spätestens wenn der Krümmer gerissen ist weißt du die Temperaturen war einfach zu hoch.


    Dann wie Christian es schon schrieb, Zündung wird dann kritisch.
    Man kann zwar die Zündung in 1,5° Schritten zurück ziehen bei der Mikroplex, jedoch wird das deiner Abgastemperatur nicht helfen.
    102 Oktan von Aral solltest du dir schon "gönnen", der Unterschied zu irgendwelcher E10 Klingelbrause ist einfach enorm.


    Gewöhnlich stellt man so Lambda 0,8 ein und dann schaut man was limitiert.
    Zündung auf spät bis das klopfen weg ist, dann Lambda runter bis die Abgastemperatur passt.
    Reihenfolge kann man natürlich auch ändern bzw. "kombinieren".

  • Ich merk schon. Jetzt beginnt die hohe Kunst der Motorenabstimmens. :D


    Ich denke mal um den Motor nicht zu killen sollte ich mir ernsthaft Gedanken über ne Freiporgrammierbare machen. Hab ja mit Christian schon drüber gesprochen.
    Welche Düsen fährst du Christian? Hab da was von 265 im Kopf?!? Und woher hast du die?


    Würde es ja in der Zwischenzeit mal mit den Punto GT Düsen probieren. Ja ich weiss im Teillastbereich wird dann zu fett laufen. Im Moment hab ich ja noch die Serienpumpe und den Serien-BDR verbaut. Sollte ich da noch was ändern oder brauch ich das bei ner Freiprogrammiebaren nicht? Ich fahre seit dieser Sasion nur noch Super Plus. Also 98 Oktan. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht was AGT angeht und Durchzug. Also daran happert es nicht. Wobei ich hier sagen muss das der mein Uno nicht mehr als 102 Oktan (wenn es denn so ist) verdauen kann. Es gibt da diese Ähm Octanebooster, hab ich mal ausprobiert und musste feststellen das der Motor ab und zu im Teillastbereich zu Ruckeln anfing wenn man sachte beschleunigte. Mit Super Plus oder Unoptanium macht er das net.


    Wegen AGT vorTurbo hab ich immer noch Bauchschmerzen in Bezug auf ein abschmelzen der Sondenspitze. Wenn das passiert is der Lader Schrott. Davor habsch a bissl bammel. Hab ja noch nen Krümmer da vllt werde ich dort den Sensor mal in den Krümmer bauen.


    Mein Ziel sollen einfach ein paar mehr standhafte PS werden als Serie. Denke 50 PS mehr reichen mir erstmal. Alles andere nur mit Materialmord. Wenn es mal irgendwann klappt dann 1.6.


    Acki: Hast du damals noch keine Lambda oder AGT drin gehabt oder was war der Grund das der Kolben geschmolzen war?


    Da muss ich mal was EDITTEN:
    Die 50 PS mehr sollen nicht nur durch Ladedruck kommen. Es gibt ja noch andere mechansiche Möglichkeiten Leistung ausm Motor zu holen. Kopfbearbeitung, andere Ventile, Nockenwelle oder Fächerkrümmer fallen mir da noch ein. Bitte das nicht vergessen. Weil nur Ladedruck is ja mal billig und nicht Standhaft :opa: .

  • @Kaktus: Richtig.
    Wollte hier nur Erfahrungswerte hören damit ich eine Leitlinie habe.


    Deshalb bitte keine hätte/könnte/müsste Angaben.


    Wer Erfahrungswerte hat bitte Posten. Ansonsten abwarten bis ich getestet habe. Aber das was ihr alle geschrieben habt war mir sehr hilfreich.


    DANKE :anbet:

  • Ich schraube ja schon einige Jahre an meinen Motor rum, Kolbenschmelze habe ich such schon hinter mir. Aktuell habe ich bei 1,2 bar Ladedruck mit den Bugattilader von Ebay und Fächerkrümmer, Zusatzeinspritzung mit einer 300ccm Düse die Permanent mit läuft 157 KW bei 6000 u/min und 278 nm bei 4220 u/min. Leistungstest ist auf meinen Facebook gestern gepostet worden. Ich fahre immer noch das Serien Motormanagement mit etwas verstelltem OT Geber. 3° nach früh. Geänderte Federlast im LMM und den Abnehmer neu justiert. So bekommt man auch die Verschiedenen Lastbereiche ganz gut eingestellt. AGT ist vor Turbolader und maximale Temperatur im 5ten gang bei 6000 ist 970° Maximale Leistung ist 173 KW bei 1,6 bar Ladedruck aber Abgastemperatur ist gleich bei 1070°. Fahre ich aber nicht weil da ist mir der Kolben geschmolzen. Sprit kommt nur Ultimate rein.
    Ich Plane ein freiprogrammierbares zu verbauen, bin mir aber nicht sicher ob sich der Aufwand lohnt. Für einen 1.3 Motor reicht die Leistung voll und ganz. Eine AFR/Lambda Anzeige möchte ich noch von Inovatet Verbauen um mehr Sicherheit und Überwachung zu haben. Für die AFR werte habe ich mal eine Tabelle gepostet.

  • Die originale Kraftstoffpumpe, sofern diese ok ist, liefert 148l/h bei 4 Bar. Selbst mit 300er Düsen hatte man die Pumpe zur Hälfte ausgereizt bei 1 Bar Ladedruck, da wäre man dann schon bei 200 PS angelangt. Man sollte keine unnötig große Pumpe verbauen, da diese ja elektrisch ungeregelt läuft und entsprechend die max. Förderleistung liefert. Soll so Experten geben, die verbauen dann eine 400 l/h Pumpe und wundern sich dass die Kabel abschmoren und der Benzindruck nicht mehr unter 3 Bar geht weil der Regler schon am Ende ist. Zudem heizt man dann auch noch unnötig den Kraftstoff, beim Diesel im Winter vielleicht nicht verkehrt aber bei uns eher unerwünscht ;)


    Düsen hab ich irgendwelche 265er mit dem Messer passend geschnitzt verbaut, irgendwann baue ich auf die neue Rail mit neuen Düsenadaptern um damit ich dann die moderneren Steck Düsen verwenden kann. Beim Racing ja sowieso nicht so das Problem, da gibt es genug zur Auswahl. Ich wähle die Düsen halt immer zu der angestrebten Leistung und so dass diese bei Vollast max. 85% ausgelastet sind, im Leerlauf aber nicht schon bei 1ms Ansteuerung den halben Tank aufs Ventil ausleeren. Da pauschal was zu sagen ist auch schwer, es gibt zwar tolle Düsenrechner aber das ist eher was für die Theorie und weniger was für die Praxis und bietet nur einen "Anhaltspunkt".

  • Danke für die Tabelle Rainer.
    Daraus sehe ich AFR = Lambda ist. Ist das gleiche nur anders verpackt wie kmh/Meilen oder Kw/PS. DIe Innovate lässt sich nicht umstellen am Display. Hab dazu nix gefunden. Ausserdem isses ja egal.


    @Holger. Standfest ist ja mein Ziel. Wenn ich dann durch Ladedruck mehr bekomme als die 50 Ps umso besser. Hauptsache es hält.


    @Kaktus: Schade das du deine Beiträge wieder gelöscht hast. Aber ich versteh dich. Und respektiere deine Meinung.


    Da es ja am WE wieder trocken sein soll und etwas milder werde ich da nochmal auf die Piste gehen und ein bissl experiementieren.
    Ich schreibe alles auf und poste das dann hier.

  • Nur noch mal zur Info, AFR kann man in Lambda umrechnen hängt aber mit dem Kraftstoff (Energiegehalt) zusammen. Deswegen geben viele lieber Lambda an, um ggf. Verwirrung bei unterschiedlichen Kraftstoffen vorzubeugen. Wobei in der Praxis durchaus unterschiedliche Leistung bei E85 und E10 bei gleichem Lambda Wert zu erwarten ist, da die Kraftstoffe sich auch unabhängig von ihrer eigentlichen Verbrennung und verbrauch von Sauerstoff noch etwas anders auswirken. Das muss man dann halt testen, solche Tabellen wie oben sind nicht unbedingt repräsentativ passend für jedes Setup.

  • Man misst ja nur das Gesamt-Lambda, wenn ein Zylinder extrem fett läuft, der Rest aber zu mager - sieht man dies nicht.
    Daher neben einem Zündhaken (Zündung vor/zurück) auch das Gemisch mal fetter etc stellen und schauen wie sich die Leistung verhält. Idealerweise auf dem Prüfstand.

  • So.
    Gestern war ich nochmal unterwegs und habe das ein oder andere mal getestet.


    @Holger: Ich habe deinen Test zuerst gemacht. 4.Gang bis in den Begrenzer und mal die Werte beobachtet. Folgendes hat sich zugetragen. Start war bei 3500 U/min. Volllast und Lambda auf 12,5 +/-. Diesen Wert hatte ich bis ca 5800 U/min. Bei ca 6500 U/min war ich dann bei 14,7 und habe geschaltet. Die AGT stieg dabei auf ca 850°C nach Lader. Der Ladedruck war bei 0,6 bar. Fazit: Im Drehzahlbereich ab 5800 läuft mein Motor zu mager !


    Dann habe ich den Ladedruck auf 0,75 hochgedreht. AGT blieb nahezu unverändert und auch Lambda stieg erst ab 5800 U/min wieder an. Auch im 5.Gang blieb Lambda bei 12,5 im Volllastbetrieb, jedoch hatte ich hier schon bei ca 5500 U/min einen leichten Anstieg zu verzeichnen.


    Jetzt stellen sich mir natürlich folgende Fragen:
    1. Is das vorhandene Equipment schon ausgereizt?
    2. Sollte ich die verbauten Teile wie Einspritzdüsen erstmal ausbauen und reinigen bzw testen lassen? Genauso die Kraftstoffpumpe?
    3. Kraftstoffdruck messen? a: im Leerlauf oder b: im Fahrbetrieb?


    Was sagt ihr?

  • Reinigen und Co kann sicher nicht schaden.
    LMM Feder etwas leichter stellen kann schon helfen, oder am Benzindruck drehen.


    Abgastemp NACH Lader bringt keinen Nährwert. Lambda 0,8 solltest du erstmal anstreben. Stell die Anzeige mal auf Lambda um :)

  • hätte ich auch gesagt. bei 20 jahre alten teilen kann ne reinigung bestimmt nicht schaden. messem vom kraftstoffdruck erst recht nicht.


    ich würde dir zu ner 5. düse raten, die auch schon etwas früher einspritzt.

  • Acki: Wie kann ich da Umstellen? Finde dazu nix. Wieso ist das so wichtig ob nun Lambda oder AFR? AFR 12,53 ist Lambda 0,852 CO 5.20. Umrechnung




    Okay. Da weiss ich was ich jetzt zur Winterpause mal machen kann. Werde ich mal die Einspritzdüsen ausbauen und prüfen lassen (Spritzbild und UItraschallbad ).
    Kraftstoffdruck mal messen und eventuell die Pumpe durch ne andere ersetzen wenn die nach 25 Jahren doch nachgelassen haben sollte.
    Wegen der 5.Düse bin ich ja immer noch am überlegen. Hab ja alles da. Kabelbaum und Befestigungsteile für die Düse. Ne weitere OE-Düse hab ich noch einige da. Würde die erstmal reichen?
    Aber ich versuch noch bis nächstes Jahr ne Freiprogrammierbare zusammenzusparen. Ansonsten ist die ja recht fix eingebaut.